Moskga
Старик
Сообщений: 5503
Регистрация: 16.10.2007
Город: Новосибирск
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

8.5.2011, 18:45

Везде : в книге по ремонту, в статье на сайте, в форуме здесь: пишут одно " замкнуть перемычкой в разъеме контакты, стробоскопом установить, вынуть, переругаться, и установить по новой без перемычки"
а как же правильно?

поводом для того чтобы усомниться в правильности такого подхода для меня послужило 3 вещи:

1) когда мы замыкаем перемычкой , мы отключаем "обратную связь" , систему корректировки ( а в большинстве случаев она работает в "минус" , от первоначального, в "плюс" она работать практически не умеет)

2) большинстве _умных_ статьях написано что оптимальным углом зажигания для нашего бензина для 92 -12градусов , для 95 -15...(это пишут люди готовые выжать из мотора последние капли мощности)
3) Подключил к мазде демио 2002 года профессиональный диагностический компьютер , выдающий все параметры работы двигателя , и на холостом ходу посмотрел начальный угол зажигания : прыгает от 8 до 10 все время( работает система корректировки)

4) бензин у нас не лучшего качества, а книгу писали , скорей всего опираясь на японское руководство под их бензин.

Вывод: если вы ездите на 95-98 бензине, то лучше регулировку проводить на этом бензине, и можно выставить зажигание по первой метке ( 15 градусов), если используем 92 то лучше проводить правильно: с перемычкой установив зажигание по первой метке , при удалении перемычки угол станет 7-10 градусов, что безопасно что не возникнет детонация ( а работает ли датчик детонации должным образом?)

P.s. столкнулся что на 3 машинах демио в кузове DW , якобы без пробеговых, был выкручен трамлер в максимально ранее положение. ПРи этом владельцы говорили что машина не особо динамична и потребляет много топлива.
mazda demio dw5w н438мт

surfix
Старик
Сообщений: 514
Регистрация: 17.6.2010
Город: Новосибирск
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

10.5.2011, 11:52

Не знаю как правильно, кроме как по мурзилке. Вскоре собираюсь менять уплотнительное колечко трамблера, соответственно надо будет выставить зажигание. У вас как я понял есть сканер. Можете помочь? Естесс-но не за бесплатно.
MD-DW5, AT + 5Б-СВ(1008/Р106)
паяльных дел мастер

Dani
Старик
Сообщений: 1724
Регистрация: 24.12.2009
Город: Абакан
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

11.5.2011, 5:25

У меня нет стробоскопа, нет сканера, но есть голова и уши, выставляю зажигание на слух, практически после каждой заправки, но не сразу как заправился, а через 20 км, чтобы наверняка бензин со старым перемешался. И заметил, что выставлять зажигание необходимо, когда двигатель прогрет до рабочей температуры. А бензин у нас тоже не ахти, причем зимой это влияет сильно на запуск, а летом на детонацию.
Познаю мир заново, с учетом накопленного опыта... И так каждый день :)

Moskga
Старик
Сообщений: 5503
Регистрация: 16.10.2007
Город: Новосибирск
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

12.5.2011, 13:26

surfix @ 10.5.2011, 11:52
Не знаю как правильно, кроме как по мурзилке. Вскоре собираюсь менять уплотнительное колечко трамблера, соответственно надо будет выставить зажигание. У вас как я понял есть сканер. Можете помочь? Естесс-но не за бесплатно.

У меня есть стробоскоп -, а сканер на нашей демио ничего не покажет. нужна будет помощь -обращайтесь.
mazda demio dw5w н438мт

Moskga
Старик
Сообщений: 5503
Регистрация: 16.10.2007
Город: Новосибирск
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

12.5.2011, 13:29

Dani @ 11.5.2011, 5:25
У меня нет стробоскопа, нет сканера, но есть голова и уши, выставляю зажигание на слух, практически после каждой заправки, но не сразу как заправился, а через 20 км, чтобы наверняка бензин со старым перемешался. И заметил, что выставлять зажигание необходимо, когда двигатель прогрет до рабочей температуры. А бензин у нас тоже не ахти, причем зимой это влияет сильно на запуск, а летом на детонацию.

Хммм...на слух....а как вы регулирете , если датчик детонации работает, и не дает двигателю детонировать?
плюс ладно я себе риски на трамблере нанес, но я вам скажу - от +7 до +15 - там всего то ну 1мм сдвига по трамблеру....
mazda demio dw5w н438мт

Dani
Старик
Сообщений: 1724
Регистрация: 24.12.2009
Город: Абакан
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

13.5.2011, 6:08

Moskga @ 12.5.2011, 14:29
Хммм...на слух....а как вы регулирете , если датчик детонации работает, и не дает двигателю детонировать?
плюс ладно я себе риски на трамблере нанес, но я вам скажу - от +7 до +15 - там всего то ну 1мм сдвига по трамблеру....


Отрегулирую, проеду - заново, чувствую как двигатель "тянет", детонация у меня есть, если сильно рано крутнуть трамблер, потом кручу обратно, чтобы при разгоне не слышно было детонации. Выложите пожалуйста метки которые вы нанесли для регулировки трамблера...
И подскажите пожалуйста, как определить - работает датчик детонации или нет? Например если сдвинуть трамблер сильно рано, то детонация слышна, это нормально, что датчик детонации её не компенсирует?
Познаю мир заново, с учетом накопленного опыта... И так каждый день :)

Moskga
Старик
Сообщений: 5503
Регистрация: 16.10.2007
Город: Новосибирск
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

13.5.2011, 8:26

Dani @ 13.5.2011, 7:08
Отрегулирую, проеду - заново, чувствую как двигатель "тянет", детонация у меня есть, если сильно рано крутнуть трамблер, потом кручу обратно, чтобы при разгоне не слышно было детонации. Выложите пожалуйста метки которые вы нанесли для регулировки трамблера...
И подскажите пожалуйста, как определить - работает датчик детонации или нет? Например если сдвинуть трамблер сильно рано, то детонация слышна, это нормально, что датчик детонации её не компенсирует?

не работающий датчик детонации может выдать компьютеру код ошибки. Но насколько я понимаю принцип таких систем компьютер понижает угол на 1-2 градуса за оборот двигателя -и если не хватает понижает дальше. Если угол сильно завышен , но коррекция может не успеть и возникает все равно детонация, которая может привезти к прогоранию промежутков между кольцам и на поршнях( такое наблюдал но не на мазде).
Кто то писал что есть заводские метки установки ( типа шов литья совмещается с углом на трамблере) - но я у себя таких не нашел. Нормальный угол установки трамблера -это примерно середина всего диапазона в пределах которого можно вертеть трамблер.
Стробоскопы тоже не сякие годятся- годится только тот что можно использовать для безконтактных систем зажигания , и имеет только питание и снимает сигнал с ВВ провода. Есть упрощенные стробоскопы, которые работают только на контактных системах -нам такие не годятся...
стробоскоп в магазине стоит примерно от 640р ( вчера видел)

mazda demio dw5w н438мт

atraoleg
Старик
Сообщений: 423
Регистрация: 13.10.2008
Город: Астрахань
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

14.5.2011, 18:36

Стробоскопы тоже не сякие годятся- годится только тот что можно использовать для безконтактных систем зажигания

Я собрал стробоскоп по схемке Шруса из гаража. Работает нормально (только не на солнце).
) когда мы замыкаем перемычкой , мы отключаем "обратную связь" , систему корректировки ( а в большинстве случаев она работает в "минус" , от первоначального, в "плюс" она работать практически не умеет)

когда выставлял зажигание то заметил, что при снятии перемычки метка начинает гулять на одинаковое расстояние вправо и влево (в"+" и в"-") от установленного с перемычкой положения smile.gif
Белая Демио 2000г АКПП 1,3 праворулечка

Magyar (и.о. Тру...
Старик
Сообщений: 519
Регистрация: 14.3.2007
Город: Барнаул
Авто: другое

15.5.2011, 20:59

Dani @ 13.5.2011, 10:08
Отрегулирую, проеду - заново, чувствую как двигатель "тянет", детонация у меня есть, если сильно рано крутнуть трамблер, потом кручу обратно, чтобы при разгоне не слышно было детонации. Выложите пожалуйста метки которые вы нанесли для регулировки трамблера...
И подскажите пожалуйста, как определить - работает датчик детонации или нет? Например если сдвинуть трамблер сильно рано, то детонация слышна, это нормально, что датчик детонации её не компенсирует?
Детонация при ее наличии не всегда слышна, то есть как в той фразе про суслика. smile.gif
моб.8-913-229-9386

Moskga
Старик
Сообщений: 5503
Регистрация: 16.10.2007
Город: Новосибирск
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

23.5.2011, 7:59

atraoleg @ 14.5.2011, 19:36
Я собрал стробоскоп по схемке Шруса из гаража. Работает нормально (только не на солнце).

когда выставлял зажигание то заметил, что при снятии перемычки метка начинает гулять на одинаковое расстояние вправо и влево (в"+" и в"-") от установленного с перемычкой положения smile.gif

Либо у вас не стабильная искра, либо у вас шалит ваш стробоскоп, потому как если метка и гуляет -то на очень маленькое расстояние, в пределах между первой и второй меткой -но никак не ранее чем первая метка . Либо у вас не стабильный Х.х. при замкнутой перемычке.
mazda demio dw5w н438мт

Moskga
Старик
Сообщений: 5503
Регистрация: 16.10.2007
Город: Новосибирск
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

27.4.2013, 18:45

Хочу поделится мыслями и своим экспериментом.
Эксперимент первый:
1) ставлю перемычку , ставлю обороты 800, настраиваю метку зажигания. Снимаю перемычку - метка убегает в поздний угол - крутим х.х. перемычка вернулась...Но...

Возникает вопрос: а почему при перемычке 800 об, а при снятии 650-700, и почему обороты при перемычке выше? допустим перемычкой отключается р.х.х. -а почему обороты выше, ведь воздух идет только через дроссель. или р.х.х. в это время все же работает?

2) Эксперимент второй: снимаем с р.х.х. разъем - заводим машину и регулируем х.х. 650-700об. настраиваем угол зажигания по метке. Отличие отпервого - угол требуется более ранний чем в первом случае ( трамблер встал в четко серединной положение , померил линейкой). При установке угла обороты растут - после того как метку поставили, обороты выросли до 850-900, обороты приходится опускать. ( по карбюраторной машине знаю по опыту что чем ближе угол к оптимальному , тем больше х.х. а, при позднем и раннем -обороты падают).
Подсоединили обратно клапан р.х.х - заводим - на х.х. метка на месте. Но двигатель работает ровнее , меньше вибраций.

вот так
P.s. нашел описание по мазде фамили где описан как первый метод так и второй. Второй указывается -когда нет диагностического разъема.
mazda demio dw5w н438мт

nic74
Старик
Сообщений: 2352
Регистрация: 17.7.2007
Город: Челябинск
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

29.4.2013, 13:45

Moskga @ 27.4.2013, 21:45
1) ... почему обороты выше, ведь воздух идет только через дроссель. или р.х.х. в это время все же работает?

Это смотря как трактовать понятие "работает" smile.gif. Я полагаю, что он при этом не обесточен, как при снятии разъёма, а приоткрыт в некоторое фиксированное положение. Можно это проверить вольтметром (стрелочным).

Moskga @ 27.4.2013, 21:45
2) Эксперимент второй: снимаем с р.х.х. разъем - заводим машину и регулируем х.х. 650-700об. настраиваем угол зажигания по метке. Отличие отпервого - угол требуется более ранний чем в первом случае ( трамблер встал в четко серединной положение , померил линейкой). При установке угла обороты растут - после того как метку поставили, обороты выросли до 850-900, обороты приходится опускать. ( по карбюраторной машине знаю по опыту что чем ближе угол к оптимальному , тем больше х.х. а, при позднем и раннем -обороты падают).
Подсоединили обратно клапан р.х.х - заводим - на х.х. метка на месте. Но двигатель работает ровнее , меньше вибраций.

А вот тут не отключена обратная связь, поэтому эбу не держит фиксированный УОЗ 10 градусов, а выставляет другой, видимо меньший, судя по тому, что вы крутили трамблёр в сторону опережения для того, чтобы попасть" в метку". Это можно проверить, если при этом смотреть сканером параметр "УОЗ".

Я уже писал на Дроме и могу повторить здесь - выставление метки по стробоскопу с перемычкой - это фактически юстировка Датчика Положения РаспредВала, который у нас находится в трамблере и имеет возможость вращаться относительно распредвала. Это атавизм от карбюраторного B3/B5. В более поздних движках ДПРВ стоит фиксированно в корпусе двигателя/головки, поэтому никаких "танцев со стробоскопом" там не надо.
Demio DW3W AT 2000
Yeti 1.8 DSG 2012
Чукча не писатель, чукча читатель.

Moskga
Старик
Сообщений: 5503
Регистрация: 16.10.2007
Город: Новосибирск
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

10.5.2013, 5:33

nic74 @ 29.4.2013, 15:45
Это смотря как трактовать понятие "работает" smile.gif. Я полагаю, что он при этом не обесточен, как при снятии разъёма, а приоткрыт в некоторое фиксированное положение. Можно это проверить вольтметром (стрелочным).


А вот тут не отключена обратная связь, поэтому эбу не держит фиксированный УОЗ 10 градусов, а выставляет другой, видимо меньший, судя по тому, что вы крутили трамблёр в сторону опережения для того, чтобы попасть" в метку". Это можно проверить, если при этом смотреть сканером параметр "УОЗ".

Я уже писал на Дроме и могу повторить здесь - выставление метки по стробоскопу с перемычкой - это фактически юстировка Датчика Положения РаспредВала, который у нас находится в трамблере и имеет возможость вращаться относительно распредвала. Это атавизм от карбюраторного B3/B5. В более поздних движках ДПРВ стоит фиксированно в корпусе двигателя/головки, поэтому никаких "танцев со стробоскопом" там не надо.

Стал проводить эксперименты дальше ( никому не советую без понимания того что вы делаете, делаю сам на своей машине)

1) Если настраивать зажиганеи _БЕЗ ПЕРЕМЫЧКИ_ отключив р.х.х , то вы nic 74, были правы - включается максимальная коррекция по зажиганию где то 5-7 градусов. При этом на х.х. получается все хорошо - обороты и зажигание по метке, но реально зажигание ставится раньше, и машина едет гораздо веселее , отклик на дроссель резче. Но иногда возникает легкая детонация.

2) если внимательно почитать книгу , а так же допустим вот этот источник ссылка - то видно что базовый угол зажигания и для автомата и для механики отличаются по боротам на 100. Т.е. в реальности на машине с автоматом зажигание позже (а машина тупее)

3) Подымался часто вопрос про вибрацию на х.х. ходу -и путем экспериментов нашел следующее: При работе холостого хода работает два канала - на дросселе и р.х.х. Компьютер держит обороты х.х. либо регулировкой р.х.х. либо зажиганием. Если Обороты завышены а компьютер не может их задавить - занижает зажигание, если обороты занижены а зажигание в норме, то в ход идет р.х.х. Так вот - если р.х.х. работает не короектно , а на дросселе винт регулировки больше закручен чем нужно ( или просто засорился канал) - мы получим "болтанку" и вибрацию на х.х. - потому что компьютер все время будет дергать р.х.х.

Пример: берем книгу и настраиваем зажигание по книге - и не факт что мы получаем стабильный х.х. Почему? Потому что в случае _автомата_ мы настраивали угол для 800 об и по метке при _перемычке_ и крутя винт регулировки холостого хода на дросселе. Когда снимаем перемычку получаем : винт на дросселе открыт сильнее чем нужно, комп это понимает и начинает давить угол зажигания чтобы обороты упали до тех что у него прошиты, и тут два варианта : либо мы начинаем закручивать винт на регулировки х.х. на дросселе, либо оставляем все как есть. И реально не понимаем что у нас творится : либо угол у нас задавлен коррекцией, либо если мы вернули угол то что у нас творится с регулировкой самого х.х. - насколько открыт канал за дросселем и насколкьо открыт р.х.х. ( потому что перекрутив винт, комп просто запустит р.х.х. - зажигание в норме обороты в норме, а на холостом ходу вибрация) . Да и вопрос : если для 800об угол должен соответсвовать углу на метке, то на х.х. ходу какой должен быть угол - ведь обороты меньше - значит и угол меньше -и должен ли он соответсвовать метке вообще??

Поэтому х.х. у себя настраивал так - поставил перемычку ( зафиксировали угол зажигания) , снял разъем р.х.х ( чтоб компьютер даже если хотел не вносил коррективы, а если с перемычкой р.х.х. и отклчается то я точно ничего не изменил), и отрегулировал х.х. на тот который мне нужен - например 700, и выставил зажигание по метке. Выключив машину возращаем все наместо. Что получилось: х.х. работает именно от канала за дросселем, а когда возникает нагрузка и возникает проседание оборотов - только тогда включается р.х.х. Зажигание соответсвует оборотам -поэтому компьютер его не сдвигает. Получили ровный холостой ход ( положив руки на руль не чувствуем что двигатель работает, так же как и пятой точкой на сиденье).

P.s. так как мне понравилось как едет машина в пункте 1, буду эксперименторовать дальше. Хочу измерить транспортиром какой же действительно угола на метках шкива чтобы понять до каких пор можно двигать безопасно .
mazda demio dw5w н438мт

Moskga
Старик
Сообщений: 5503
Регистрация: 16.10.2007
Город: Новосибирск
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

17.5.2013, 5:05

Продолжаю свои эксперименты и разговаривать сам с собой.

Оказывается все в мире относительно:

Когда мы устанавливает начальный угол зажигания оказывается очень много завязано на ДМРВ ( казалось бы трамблер отдельное устройство и ДМРВ отдельное- а объединяет их компьютер)

Пример: демио двигатель B5 , авто 1998г. Ставим вместо ДМРВ B3h7 более новый B34m ( аккумулятор отключаем чтобы калибровки сбросились). Получаем:
на х.х. ДМРВ b34m дает значение завышенное, компьютер это понимает и начинает обогащать смесь , на лямде 0,8в ( идеальный случай напомню 0,45). И что получается: Компьютер видя что расход воздуха большой сам смещает начальную точку зажигания, т.е. если мы не смещали трамблер и на родном ДМРВ мы имели зажигание по меткам при замкнутой перемычке, то при установке _неродного_ ДМРВ зажигание с _замкнутой_ перемычкой уходит примерно на 5-8мм в более ранний диапазон. А ведь трамблер никто не крутил!


Поэтому вывод такой: прежде чем крутить зажигание -промойте ДМРВ, и тогда ваши установки будут более верными.

P.s. вывод такой : кто гонится за мощностью, невзирая на расход, замена ДМРВ "старого" типа на "новый" может дать прирост мощности за счет обогащения смеси.

P.s. оказывается существуют электронные устройства позволяющие адаптировать любой ДМРВ вместо "родного" для авто
mazda demio dw5w н438мт

fedaff83
Старик
Сообщений: 200
Регистрация: 18.2.2009
Город: Оренбург
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

14.6.2013, 21:22

тоже мучаюсь с холостым ходом.у меня рестайлинг 2001 года.делаю все как по книге .холостой ход становится ровным.а вот машина сильно тупит.пробовал заливать 95 при тех же настройках получше но все равно тупит.ставлю трамблер на слух (с перемычкой) едет отлично а вот хх иногда срывается.и вообще в книге толи опечатка толи ошибка на 27 стр.сначала там написано с перемычкой должно быть 810 +50 оборотов а потом написано 750 в крайнем правом углу.???и еще забыл сказать у меня сейчас стоит В5 двигатель а стоял В3 контроллер я не менял.кстати у В5 дроссель в диаметре больше.А хол.ход такой же был проблемный на старом двигателе.И клапан хх на В3 с резиновым наконечником а на В5 пластиковый он.двигатели оба с пластиковым впуском.и на В5 стоит клапан EGR но он у меня не подключен и стоит выпуск с В3 с катализатором.- все это так если кому интересно.
Еще крутил шестигранник на клапане хх.есть еще мысль (кто то уже писал) что пружинка со временем теряет свои свойства. Короче дальше буду работать над этой проблемой.

Moskga
Старик
Сообщений: 5503
Регистрация: 16.10.2007
Город: Новосибирск
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

15.6.2013, 8:58

fedaff83 @ 14.6.2013, 23:22
тоже мучаюсь с холостым ходом.у меня рестайлинг 2001 года.делаю все как по книге .холостой ход становится ровным.а вот машина сильно тупит.пробовал заливать 95 при тех же настройках получше но все равно тупит.ставлю трамблер на слух (с перемычкой) едет отлично а вот хх иногда срывается.и вообще в книге толи опечатка толи ошибка на 27 стр.сначала там написано с перемычкой должно быть 810 +50 оборотов а потом написано 750 в крайнем правом углу.???и еще забыл сказать у меня сейчас стоит В5 двигатель а стоял В3 контроллер я не менял.кстати у В5 дроссель в диаметре больше.А хол.ход такой же был проблемный на старом двигателе.И клапан хх на В3 с резиновым наконечником а на В5 пластиковый он.двигатели оба с пластиковым впуском.и на В5 стоит клапан EGR но он у меня не подключен и стоит выпуск с В3 с катализатором.- все это так если кому интересно.
Еще крутил шестигранник на клапане хх.есть еще мысль (кто то уже писал) что пружинка со временем теряет свои свойства. Короче дальше буду работать над этой проблемой.

Обороты везде написаны +-50 так что 750 - попадает в диапазон.
Прежде чем регулировать и бороться с х.х. надо промыть дроссель и регулятор х.х. Сейчас вот еще буду пробовать такую вещь - как генератор дыма, чтобы проверять весь впускной тракт на герметичность.
Чистота ДМРВ, целостность ВВ проводов и системы зажигания, зазоры на свечах имеют огромное значение
mazda demio dw5w н438мт

fedaff83
Старик
Сообщений: 200
Регистрация: 18.2.2009
Город: Оренбург
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

15.6.2013, 9:25

заслонка промыта очистителем инжектора клапан и корпус клапана тоже свечи денсо иридиевые (провода родные правда стоят).а впускной тракт можно проверить путем разбрызгивания баллончика с эфиром в местах соединений.

koch10rus
Старик
Сообщений: 186
Регистрация: 26.11.2012
Город: Суоярви,Карелия
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

15.6.2013, 23:49

Привет всем.У меня может и глупый вопрос,но,я думаю новичку простительно.Скажите,можно ли установить уоз БЕЗ стробоскопа?Дело в том,что на днях почистил дмрв,дз,рхх.ПРОБЛЕМ никаких до этого не было,чистка проводилась только лишь порядку для.Вчера регулировал хх,всё вроде бы хорошо,но вот при включении нагрузки(фары дальний)обороты не поднимаются на чуть,а остаются на прежнем уровне(650).А вот после выключения чуть поднимаются на 700-750 на пару сек.Или комп не видит ничего критичного и не добавляет оборотов?
DEMIO DW3 МКПП 1999 зелЁный.лев.руль.
ссылка

Moskga
Старик
Сообщений: 5503
Регистрация: 16.10.2007
Город: Новосибирск
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

16.6.2013, 2:32

koch10rus @ 16.6.2013, 1:49
Привет всем.У меня может и глупый вопрос,но,я думаю новичку простительно.Скажите,можно ли установить уоз БЕЗ стробоскопа?Дело в том,что на днях почистил дмрв,дз,рхх.ПРОБЛЕМ никаких до этого не было,чистка проводилась только лишь порядку для.Вчера регулировал хх,всё вроде бы хорошо,но вот при включении нагрузки(фары дальний)обороты не поднимаются на чуть,а остаются на прежнем уровне(650).А вот после выключения чуть поднимаются на 700-750 на пару сек.Или комп не видит ничего критичного и не добавляет оборотов?

Если вы ГРМ и трамблер не трогали то в вашем случае к зажиганию ни как это не относится.
mazda demio dw5w н438мт

koch10rus
Старик
Сообщений: 186
Регистрация: 26.11.2012
Город: Суоярви,Карелия
Авто: Mazda Demio (1996-2001)

16.6.2013, 8:47

Трамблёр снимался для замены кольца,предварительно были сделаны две метки,по которым и установлен обратно.Спасибо,а как насчет добавочных при включении нагрузки?
DEMIO DW3 МКПП 1999 зелЁный.лев.руль.
ссылка

Вернуться в “Электрика и Электроника (1996-2002)”

1 человек сейчас читает эту тему

Пользователей: 0